como actuar ante posible engaño

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Migbri
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como actuar ante posible engaño

Mensaje sin leer por Migbri »

Hola, necesitaría consejo respecto a como responder a un servicio oficial de Jaguar.
Me parece que pueden haberme engañado e intentar seguir haciendo.
Se trata de un Jaguar X-Type 3.0 V6 Executive (2001).
Llevé el coche a reparar porque se le encendía la luz del motor y llegaba a pararse al bajar revoluciones.
Sin embargo el fallo era casual, normalmente funcionaba a la perfección.
Me cobraron 2 horas de diagnostico y 3,7 horas de sustitución de TODAS bobinas de encendido y TODAS las bujías (aunque las bujías eran nuevas). (total reparación 1500€)
A las pocas salidas cortas con el coche, total unos 50 Km, se vuelve a producir el fallo, exactamente igual.
Vuelvo a llevar el coche al taller, tras 15 días sin decirme nada, me dicen que ahora les da un error relacionado con la palomita de admisión de aire, que la pieza es electrónica, es difícil de encontrar y muy cara (me dijo algo parecido a 600€ y aún sin confirmar), que me harán el favor de no cobrarme las horas.
Insisten en que la 1ª reparación también hacía falta hacerla, que en aquel momento también les había marcado un error en 4 bobinas.
¿Le parecen verosímiles las explicaciones del taller?
¿Cómo creé que debería actuar?
jalvarez
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Re: como actuar ante posible engaño

Mensaje sin leer por jalvarez »

Hola Migbri:

Si quieres mantener en correcto funcionamiento cualquier vehículo, independientemente de su marca y modelo, hay 3 posibles escenarios:
1.- Tienes concoimientos sobre teoría de control aplicada a automoción, sobre mecánica (por este orden) y estás dispuesto a estudiar el problema, diagnosticarlo y finalmente resolverlo (o mandarlo resolver).
2.- No tienes conocimientos, pero estas dispuesto a estudiar y a aprender. Tu aprendizaje, no es gratis, te costará tiempo, esfuerzo y como parte del proceso de consolidación de conocimiento, cometer errores (los que no hacen nada, jamás se equivocan).
3.- Te aburren los sistemas de control y la mecánica y tienes cartera para que estudie otro por ti, pues al taller. Esto genera un problema, hay que ser capaces de saber quien sabe sobre el problema, porque el concimiento lo tienen los individuos con nombres y apellidos, no las organizaciones a las que pertenecen. Las Organización tienen protocolos, sistemática y un repositorio con problemas y soluciones.

¿Que un vehículo Jaguar, para realizarle el diagnóstico sobre los errores registrados en la red de ordenadores con la que se implanta su componente de control requiera 2 horas?, entra dentro de lo plausible (yo a veces para analizar algún problema en el mío, me ha llevado más, claro que no es lo mío). Ahi es cuando se valora lo barato que sale adquirir una sonda software compatible con el vehículo.

Que un vehículo del 2001 requiera sustituir las bobinas de las bujías?, incluso debería tener penalización no haberlo hecho en 20 años. Yo al de mi mujer que es de gasolina, se las sustituyo cada 2 cambios de bujías (de iridio), claro previamente he averiguado (hincando los codos) cuales son las que mejor le vienen a su motor, acorde a su fabricante y que vendedor de Internet me las proporciona (sin engaños, esto me ha costado averiguarlo, no me ha salido gratis).

¿Que un motor de 20 años tenga problemas con el cuerpo de mariposa de admisión?, si hubieses leido lo que comentan los usuarios de este foro para ese motor, observarías que entra dentro de lo plausible.

¿Cuanto podría haber costado la sustitución de las bobinas y las bujías si la sustitución la hubieses realizado tu? pues previsiblemente unos 300€, por supuesto bobinas y bujías de un fabricante top (tal como NGK), no uno de perfil bajo. Pero para diagnosticar el problema hubieses necesitado una sonda software, para pincharla al conector OBD y al recuperar los errores registrados (DTC: Data Trouble Code), lo hubieses visto tu mismo, sin necesidad de que te lo digan en el taller. Bueno y también hace falta una llave para quitar y poner las bujías y si no tienes la mano entrenada, también te haría falta una llave dinamométrica para controlar el par de apriete, bueno y buscar en la documentación del vehículo cual es el par de apriete y ya para hacerlo bien del todo, comprar grasa de cobre de 1400ºC y echarle un poquito en el cuerpo de las bujías y tomarlo en consideración para establecer el nuevo par de apriete.

¿Que ha adoptado un papel excesivamente riguroso el del taller sustituyendo bobinas y bujías en lugar de solo bobinas?. Su máquina solo le ha dicho los cilindros que están mal en relación con el encendido y no se paró a pensar (esto no está de moda), sustituyó todo. Incluso si se paró a pensar, igual su jefe (que estará acostumbrado a trabajar por lista de actividad y no por objetivos, lo que en lenguaje coloquial se conoce como "modelo capataz") le habrá dicho lo que tenía que hacer.

Según Sócrates: El conocimiento os hará libres.

Saludos
Javier

PD: Si eres tan amable, pásate por la sección de presentaciones. Gracias
Migbri
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Re: como actuar ante posible engaño

Mensaje sin leer por Migbri »

Hola jalvarez
Muchísimas gracias por tu respuesta. Tu punto de vista me ayuda mucho a evaluar la situación.
Sí quisiera comentar un par de cosas por si pueden ayudar a entender el porque tengo sospechas.
Entiendo que el coche sí debió pasar las revisiones antes de que yo lo adquiriese, hace 5 años, el coche tiene 15 de antigüedad, matriculado en el 2006.
Poco antes de dar el error ya lo había llevado al mecánico a hacer una revisión general, y me cambiaron la bujías.
Cuando dio el error lo volví a llevar al mismo mecánico, no oficial, y él sí vio los mensajes pero no supo como interpretar el error P1582 y P1000. Además el coche volvió a funcionar correctamente.
Dado que al cabo de un tiempo sí volvió a producirse el error (que llega a parar el coche) lo llevé al servicio oficial.
Me hicieron la sustitución de las bobinas y las bujías como motivo del error. Sin embargo ahora tengo la sensación de que aunque fallase alguna bobina nunca se pararía el motor.
Dado que el error ha vuelto a producirse, tengo que sensación de la que la reparación oficial era incorrecta.
Por ello había pensado en recabar vuestras opiniones.

Ya me he presentado, disculpas por no haberlo hecho antes.
Muchas gracias.
jalvarez
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Re: como actuar ante posible engaño

Mensaje sin leer por jalvarez »

Hola de nuevo Migbri,

Mirando en el manual de taller del X-Type, el error P1582, la descripción que hace del miso es que no es un error que indique que falla un componente (página 1288 del lector de PDF) y en el test W que suguiere ejecutar, inidca que se le le diga a quien realice la conexión de una sonda compatible con la SDD de Jaguar, que recupere los datos grabados.

Cuando un ordenador de control en automoción (referido en el argót como ECU de Electronical Control Unit) registra un error (DTC), registra lo que refieren como "freeze data", que son los datos que proporcionaban los sensores, referidos como datos de contexto, que provocaron el error. El mayor problema no es disponer o no, de la sonda softwrae SDD (Symptoms Driven Diagnosis) de Jaguar, es disponer de información sobre como recuperar dichos datos y sobre todo, como interpretarlos. Esto es debido a que si te proprocionan los valores de las variables, pero no describen que tratamiento les aplican (función de transferencia), sirve de poco saber dichos valores sin saber el tratamiento.

El código de error P1000, mirando igualmente en el manual de taller del X-type, indica que no se ha podido completar la verificación del sistema. Resumiendo estos 2 códigos no aportan nada útil y más bien parecen haber sido generados por conectar una sonda que no es totalmente compatible con la SDD, lo más normal del mundo, porque los protocolos son propietario y las implantaciones que realizan terceros fabricantes, son lo que pueden ser.

Yo mismo tengo la sonda iCarsoft CR PRO (gracias a kirú que nos la describió) y no habla correctamente con todos los ordenadores de mi S-type para recuperar los valores de todos los sensores. También compre al principio la sonda OBDTESTER y solo se comunicaba con el ordenador del motor y la inyección y alguno más. Use (no voy a dar detalles) con la sonda hardware Mongoose el softwrae SDD de Jaguar y llegué a la conclusión que estaba diseñado a mala leche para que no lo entendiese nadie (me refiero al SDD de Jaguar), sin embargo, es con la única sonda que pude medir variables y concluir cual era el problema del electroventilador de mi S-Type 2.7D V6 cuando se calentaba (o yo tenia esa percepción/paranoya).

Los manuales que sugiero descargues son:
1.- Manual de taller del X-Type de aquí:
http://www.the-colliers.net/docs/public ... 1-2009.pdf

2.- Manual electrico del X-Type Model Year 2006 (el que has indicado que es tu vehículo) de aqui:
http://jagrepair.com/images/AutoRepairP ... trical.pdf

3.- Manual de especificaciones de vehículos Jaguar (muy útil para mantenimiento) lo puse aqui:
http://www.forojaguar.com/foro/download ... 3420c2a431

Para acceso al catálogo electrónico de Jaguar online (JEPC) aqui en SNGBARRATT:
https://www.sngbarratt.com/English/#/uk ... /X-Type/50

Para acceso al catalogo en PDF de repuestos del X-Type, pero que debes contrastar con el actálogo online para ver si han actualizado la referencia, aqui en SNGBARRAT:
https://cdn.sngbarratt.com/catalogues/n ... ad2019.pdf

Lo siguiente que tienes que hacer, es ingeniería inversa para localizar los proveedores de Jaguar para tu modelo (Jaguar al igual que muchos fabricantes, es un integrador). El motor de tu X-type es de FORD. Si lee esto el forero Baugaros, seguro que te cuenta todo lujo de detalles en cual te tienes que fijar exactamente.

Para obtener una descripción bastante detallada de todos los códigos DTC, buscalos aqui:
https://www.obd-codes.com/

Cuando no estén en el enlace anterior, búscalos en foros FORD, el X-Type cuando fué desarrollado por Jaguar, la titularidad de su accionariado era de FORD, actualmente es de TATA.

Para entender el control implantado con software, mediante el intercambio de mensajes entr los ECU, sugiero leas el apéndice del manual eléctrico del X-Type de 2004, que también está el motor 3.0V6 y veas la matrices de intercambio de mensajes por bus CAN para los ordenadores del tren motriz (Powertrain) y por bus SCP para los ordenadores del chasis y carrocería (en inglés Body). Descárgalo de aqui:
http://jagrepair.com/images/Electrical/ ... trical.pdf

Por último, para acceder al menu oculto de tu X-Type, sugiero leas el artículo que escribí al respecto:
http://www.forojaguar.com/foro/download ... a9b13e54a1

Descarga la TSB de Jaguar donde describe el menu oculto, que puso el forero cbsogas:
http://www.forojaguar.com/foro/download ... a9b13e54a1

Bienvenido al foro, tu venias demandando ayuda y te hemos intentado ayudar, poniéndote deberes. Ahora tienes casi toda la información que necesitas, estudiarla depende de ti.

Saludos
Javier


Espero que te tomes con buen humor tu mala experiencia y decidas tomar las riendas por ti mismo de tu automovil.
Migbri
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Re: como actuar ante posible engaño

Mensaje sin leer por Migbri »

Hola Javier, muchas gracias.
Me has dejado asombrado con la cantidad de información que me has proporcionado.
Ya la he descargado y bueno... iré asimilando, tengo intención de ponerme.

Pensaba alinear las ruedas delanteras, ya he visto en uno de los documentos la especificación de la convergencia.
Les mostraré el dato en el taller de alineado, no oficial.

Respecto al taller, oficial: (puede que se hayan portado bien y también quiero decirlo):
Hace un par de días que me han devuelto el coche.
Me explicaron por qué cambiaron las bobinas y por qué dicen que el problema está en la mariposa. (me dieron los listados de errores)
Dicen que no han cambiado la pieza (entiendo el cuerpo de la mariposa), porque no la tenían es stock. Pero que lo han limpiado y configurado, y que ahora debe ir bien.
Como solo han hecho horas de trabajo, sin cambio de piezas, no me han cobrado nada.
Voy acojonado por si se me vuelve a parar el coche, pero en los dos paseos que me he dado ha ido bien.

Gracias de nuevo.
Un saludo
Miguel
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Baugaros
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Re: como actuar ante posible engaño

Mensaje sin leer por Baugaros »

No entiendo nada??? Cuando el taller te regala algo a posterior de haber fallado en el diagnostico, no es para estar contento...
... Si no te han cobrado la limpieza de la mariposa y demás... Algo habrían hecho mal que les remordía la conciencia. Si no no te regalan el trabajo porque con eso se ganan la vida y la rentabilidad del taller. Eso o que cobrar 6horas y 1.500€ por ponerte 6 bujías/bobinas, es como para limpiarte gratis la mariposa, la moqueta y darle cera a la carrocería....

No dudo que las bujías y bobinas estuvieran para cambiar ( Son de iridium y con uso normal sobre los 80.000/100.000 habría que sustituirlas ) Pero unas bujías mal ( suelen empezar fallando una y el coche no mantiene bien el ralentí, cabecea, no sube fino de RPM, anda menos, gasta más.. Pero no se para porque tiene 6, y si una está partida/comunicada lo hace siempre el mismo fallo, si solo están gastadas no se para el coche).

Con lo cual si no lo tienen claro, deberían haber apuntado errores, limpiarlos, volver a probarlo y buscar el fallo para acotarlo. Y sobre todo buscar un problema más ajustado a lo que te pasaba...Que tiene pinta de por ejemplo un sensor.... MAF/MAP/TPS, o incluso un filtro de combustible si no los has cambiado ( Es un gran olvidado y eso no lo marca la maquina, te dará falta de presión de la bomba )... Porque si solo limpias la mariposa pero el sensor TPS ( sensor posicionamiento mariposa) te falla, pues volverá a fallar el coche, la mariposa no se ajusta a mano, lo hace un sensor....

Llevar al S.O un coche con años es lo de siempre, primero te lo ponemos al día de lo que hay que llevar mantenimiento y después ya nos complicamos en buscar averías, que como hay un software que te marca los tiempos a cobrar por cada avería... A veces no es rentable perder tiempo en buscar cosas "complicadas" que eso después no lo puedes cobrar...
Aunque por otro lado es normal que si no está el coche mantenido como te marca el fabricante, lo primero es eso y después ya perderemos tiempo si es necesario en ver otros problemas. Porque coches que por ejemplo pasan ya por 3ª o 5ª mano... Lo mismo lo único que se les mantienen es el aceite y filtro... Esto pasa mucho en coches caros que se compran baratos por los años y la gente no tiene pasta para llevarlos como manda el fabricante. ( Ojo, que no digo que esto sea tu caso ni mucho menos ), digo que es lo que les ocurre a los S.O, que les llega cada "perla" que no hay por donde empezar a buscarles los fallos, y se los quitan de encima como pueden....


Sl2.
Migbri
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Re: como actuar ante posible engaño

Mensaje sin leer por Migbri »

Hola Baugaros.
Estoy de acuerdo, está claro que la reparación fue incorrecta, por lo menos desde el punto de vista de que no arreglaron la avería.
Como decía jalvarez, tengo que asumir que debo tener un mayor control sobre el mantenimiento y reparación del vehículo.
Gracias por tus comentarios.
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Baugaros
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Re: como actuar ante posible engaño

Mensaje sin leer por Baugaros »

De nada, ya nos iras contando si se ha solucionado el problema al limpiar la mariposa y los conectores que llevan (En mi anterior XKR la clema estaba sucia y daba error por falta de masa en el sensor). Por cierto, me lo reparo Julio de Teysacar/Cambauto sin coste junto con el sensor del ABS trasero...Lo lleve a reparar el Cambio y ya que estaba allí 10 días le metió mano a estos fallos que le salía a en la máquina. ( Julio es un electricista de los que aún sabe usar el osciloscopio ). El fallo era un cable pelado del ABS que va por abajo y la clema sulfatada del medidor que va en la admisión.

Siempre es bueno tener un mecánico que haga algo más que meter el tester, hay que interpretar los errores y más en coches con años, donde es casi más fácil que los fallos eléctricos "fantasmas" de hoy fallo y mañana no, sean por malas conexiones que por los propios componentes/sensores. Pero si en la casa te cobran 5 horas por limpiar una clema no lo pueden cobrar, en un taller de confianza si porque ya sabes que va a tener que ir haciendo prueba error.

Lo dicho, para coches con años el S.O no es su mejor opción, hay talleres más especializados en coches de este tipo que meten mano a Ferraris, BMW M, Lotus etc sin miedo alguno.... Si eres de Madrid te podemos recomendar alguno....

Sl2.
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